la salle des rencontres

Maewinda

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Maewinda cloua un panneau sur la porte d'une bâtisse modeste jouxtant une taverne de Bourg. Dessus, l'on pouvait lire ceci.

LA SALLE DES RENCONTRES

Vous voulez parler ouvertement de thèmes de la société? Vous souhaitez débattre avec vos concitoyens? Vous manquez d'avis de spécialistes et d'experts? Ou encore vous voulez en apprendre davantage sur divers sujets ou simplement confronter votre point de vue avec ceux d'autres personnes?

Alors la Salle des Rencontres est faite pour vous. Chaque semaine, un nouveau débat sera lancé et chaque citoyen de Bourg (et tous les gens de passage aussi) pourront nous éclairer de leurs avis.

Venez nombreux nous faire entendre ce que vous avez à dire, et écouter les autres. Nous avons tant à apprendre de chacun !


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Maewinda

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Une plaquette en bois portant quelques mots vint s'ajouter sous le panneau.

Cette semaine : pourquoi notre église est-elle tant désertée ? Notre village - voire notre Empire - connait-il une crise spirituelle ?
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kenji

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kenji22 venait pour débatre car il trouve que sa met vraiment de l'amibance dans la ville

Et bien personellement je ne pense pas. Mais cependant il faudrait clarifier ou se tien les messes à quelle heure elle se tienne et qu'elle soit amusante. Je ne dit pas qu'elle ne le sont pas poar exemple. De plus vue que le nom de notre bon curé n'apparait pas à l'église la majorité des gens pense que nous n'avons pas de prêtre.
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Arthur_Benton

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Alors allons-y.

Pour la centième fois, je n'apparait pas IG car je ne suis pas encore niveau 2 mais ça vient, plus que une chemise et 500 écus.

Pour les messes RP et les petites activités que j'ai pu proposer. Peu de personnes y ont manifesté beaucoup d'intérêt. Pour les messes, evidemment il n'y a rien à faire. Mais j'ai été assez déçu que le banquet de Pâques ai viré dès la deuxième page en vulgaire concours de boisson.

De plus, j'ai beau insister. Peu d'évènements. Le baptême de Charlotte il y a quelques semaines. Sinon rien (à part un mariage annulé faute de marié). Personne n'est venu se confesser, ni demander conseil sur la foi réelle. Seule LDDC veut faire baptiser ses jumeaux (la semaine prochaine).

Mariez-vous, baptisez-vous, clamez votre foi (n'oubliez pas qu'au Moyen-âge, la religion était essentielle, voire vitale, les gens ne pensaient qu'au Seigneur).

J'attends donc et j'espère que cet enième appel fera écho. Je vous rappelle aussi l'adresse de mon bureau à l'Archidiocèse de Lyon http://archidioceselyon-rr.lightbb.com/viewforum.forum?f=10
Venez me voir!

[HRP] Désolé, il n'y a pas eu de messe ce dimanche. Mais mon amoureuse est venue vers moi en me disant: Chéri pour ton anniversaire, je t'emmene à Londres. On part demain.
J'ai juste eu le temps de mettre mon perso en retraite et de faire mes bagages[/HRP]
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kenji

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Mais mon bonc père Bernadus je le sais très bien la raison pourquoi vous n'apparaissé pas à l'église de bourg. Mais pour certain comme gens rencontre plusieurs à la taverne (en passant je n'y passe pas tant de temps que sa ) Il ne me croit même pas que bourg possède un prêtre
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Maewinda

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Ayant assisté aux premières messes, il faut avouer que la foi des Burgiens me semble en effet bien pâlotte. Cependant, que dire face à l'énergie dépensée lors de la restauration de l'église? Quel habitant n'y a pas consacré au moins une journée entière?
Il est également vrai, à mon sens, que nous ne pensons pas à intégrer la dimension divine, comme notre devoir le demanderait, à chaque activité de la vie courante (pour les personnes qui sont croyantes).

- merci de respecter le RP de ce post -
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Hotton

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Hum...
Je tiens à m'excuser... si le banquet a mal tourné je suis en partie grande responsable puisque j'ai proposé ce concours...
Je vous adresse mon curé mes plus profonds regrets.
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Guerlan

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Pour les messes, je ne peux pas dire que j'y ai assisté beaucoup. Les messes ont été "oubliées" a partir du moment ou je suis arrivé en ville.

Je l'ai cependant trouvé un peu trop distante du citoyen, mais ce n'est que mon avis. Si l'on pouvait retablir un messe par moi melant des sujets quotidiens au sermon du curé, cela pourrait peut etre amener plus de personne.

Qu'en pensez vous père Bernadus? vous sentez vous capable de refaire une messe sur ce mois ci? fixez la date a votre guise afin de presenter un sermon qui pourrait raviver la foi des fidèles enfuie sous la peine du labeur
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Maewinda

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Quelqu'un aurait-il des idées pour faire participer un peu les citoyens à la messe? Choix de lecture, intentions ...
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Arthur_Benton

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Tout à fait d'accord Guerlan, il est vrai que mes discours sont pas très amusants (bêtement faute de temps HRP). J'essaierai de faire mieux.
Pour la prochaine messe, je m'adresserai directement aux citoyens et après la messe, un barbecue sera organisé.

Qu'on se le dise!
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kenji

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je n'ai qu'une question qu'est qu'un barbecue je ne connais que les barbes en queu (authentique) ?
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Arthur_Benton


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Cela vient de nos amis anglophones. C'est de la viande cuite au dessus de braises ardentes. Cela donne un délicieux gout fumé.
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kenji


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[hrp] se n'est pas vraiment dans le jeu car le barbecue et inventé par les état unien expression prise d'une expression québécoise qui dit "pendre la viande de barbe en queu pour la faire cuire2 les américains l'ont pris et avec le temps elle à changer graduellement pour donné barbecue[htp]
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Arthur_Benton

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[HRP]ah bon. Mais j'aime bien l'expression canadienne les "etats-uniens", je trouve ça drôle. Heu, c'est quoi de la viande de barbe en queue[/HRP]

Dites donc, Kenji, vous en savez des choses, vous avez appris cela dans le village d'où vous venez??? Je n'ai pas tout compris: états uniens? Qu'est-ce? Ne serait-ce pas ce peuple barbare et primitif, qui pillent et envahissent dont on entend souvent parler?
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kenji

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arrêtons le hrp

Je pense que oui mettre du plaisr dans les messes mais père bernadus durant vos messe vous pouriez montrez vottre vrai personellité un homme drole et amusant qui nous fait rire
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Maewinda

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Nous pourrions aussi nous souvenir de ceux qui nous ont quitté pour rejoindre un autre royaume (et je ne parle pas de celui de nos voisins français) : Hagro, l'ancienne femme d'Irmgaal (dont le nom m'échappe présentement), etc.
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Arthur_Benton

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C'est vous qui avez commencé en HRP...

Excellente idée Mae (l'ancienne femme d'Irm s'appelle Seleyna)

Pour le coté drôle, je vais freiner un moment, on me reproche d'avoir un humour trop acide et de faire fuir d'excellents habitants...
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Maewinda

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Cette semaine : le peuple doit-il pouvoir dire ce qu'il pense de la politique des "Grands"? Et ceux-ci doivent-ils écouter le peuple ? (Merci de toujours rester RP)
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NeoDexter

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NeoDexter se dirigeait vers l'Eglise de Bourg pour y demander du travail lorsqu'il passa devant ce bâtiment à l'allure modeste.
Il ne l'aurait pas remarqué s'il n'y avait pas eu cet écriteau avec des mots gribouillés dessus. Il prit son courage à deux mains et lentement tentat de ressasser ce que son père lui avait jadis apprit sur les écrits.
Au bout de 10 bonnes minutes, il parvint à déchiffrer le sens de l'écriteau et se dit que c'était là une occasion des plus rare ; on ne lui avait jamais demandé son avis en tant que vagabond.


Je m'apelle NeoDexter, je ne suis qu'un simple voyageur itinérant sans aucun titre de propriété. Mais j'ai beaucoup voyagé et j'ai eu l'occasion de voir moult gens, la plupart étant des petites gens.
Je pense que la plupart des roturiers sont heureux et n'ont donc rien à dire concernant les décisions des grands tant que leurs seigneurs sont bons et ne les écrasent pas sous les taxes.
Par contre, si les paysans commencent à être mécontents, cela se remarque vite par les ragots dans les tavernes ainsi que par l'attitude même de ces derniers lors des marchés ou des foires.
Les seigneurs ont alors tout intérêts à apprendre la source de leur mécontentement car la santé de leur ville ou duché passe avant tout par celle de leur peuple.
Quoique puisse en dire certains nobles, il doivent savoir se montrer à l'écoute du peuple. Pas forcémment de tout le peuple mais essentiellement de ses représentants. Il peut être bon aussi pour les seigneurs d'avoir certains "informateurs" qui pourraient leur rapporter les derniers ragots et humeurs du peuple.

Les petites gens ne sont pas difficiles tant que les taxes ne sont pas trop élevées, que l'ordre reigne et que la bière n'est pas trop chère.
Si un paysan conteste une décision de son seigneur, il ne doit jamais oublier qu'il lui doit respect et obéissance.
De plus le paysan n'a pas idée de ce qu'est la gestion d'une ville ou d'un duché. Une politique qui lui semble mauvaise est peut etre en fait nécessaire à la bonne gestion des possessions du seigneur.


<HRP> je voulais ce texte plus conforme au dialogue d'un vagabond, mais ce n'est pas simple d'exprimer une opinion de cette façon, j'ai donc juste tenté d'écrire normallement </HRP>
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Maewinda

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<HRP> Non non, c'est parfait ! Sinon, c'est nous qui aurions du mal à lire... </HRP>

En effet, très beau résumé de la situation, en tout cas dans sa partie "idéale" : quand tout se passe bien. Or, nous savons que ce n'est pas le cas partout ! Si Sire Bouboule était notre Duc, je ne suis pas sûre que la grogne ne se ferait pas sentir. De plus, plus d'une mairie ou d'un chateau ont été pris d'assaut par des villageois insatisfaits. Est-ce normal? Légitime? Le peuple a-t-il son mot à dire?
Et que dire de cette phrase, entendue un jour au coin d'une taverne, de la part d'un ami particulièrement ivre : "la démocratie est un bien trop précieux que pour la mettre entre les mains du peuple"?

<HRP> Je sais qu'on est un peu en avance sur notre temps avec ce débat, mais il me semble intéressant néanmoins... </HRP>
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NeoDexter

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Une chose est sur, les nobles se doivent de respecter leurs tâches et de contribuer à ce que le peuple soit content. Le peuple ne demande pas grand chose. Si le peuple se révolte, c'est qu'il y a un manquement de la part de la noblesse et dans ce cas là, oui il a son mot à dire. Les villageois doivent respect et obéissance à leurs seigneurs mais ceux-ci ne doivent pas abuser d'eux ou de leur position.

Et si l'assaut d'une mairie ou d'un chateau est le seul moyen de faire revenir un seigneur à la raison ou de faire sesser la tyrannie alors le peuple est dans ses droits. Par contre, il peut arriver qu'une personne fourbe, avide de pouvoir et un minimum charismatique arrive à monter le peuple contre ses seigneurs et ceci dans le seul but de se procurer gloire et richesse pour ses fins personnelles. Les paysans sont facilement abusables. Il suffit de leur dire ce qu'ils veulent entendre et la plupart vous suivront comme des moutons.

C'est justemment pour cela que je suis d'accord avec cette phrase : "la démocratie est un bien trop précieux que pour la mettre entre les mains du peuple". Les villagois, paysans et roturiers n'ont pas assez de jugeotte, de maitriste et de savoir pour décider lui même ce qui est bon pour lui. Il lui faut à sa tête des personnes qui possèdent le savoir mais qui soient aussi assez droites et honêtes pour ne pas abuser de leur position.
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Maewinda

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Que voilà une noble et honnête tirade, à laquelle j'adhère complètement !
...
Mais... comment le peuple peut-il savoir lorsqu'il est abusé par quelqu'un (seigneur ou brigand charismatique) et comment savoir si sa révolte est légitime? J'ai vu un jour une dizaine de paysans pendus pour s'être rebellé contre l'augmentation d'une taxe par un seigneur reconnu comme vil et cupide : la justice n'est qu'une justice de nobles et ne reconnaitra aucun droit aux paysans.
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kenji

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kenji22 arriva juste à temps pour continuer cette deuxieme conversation


Je pense que le peuple peux proposer des idés sur se qu'il croit bon. Cependant il ne dois pas se révoltéé dès la premiere chose de mauvais que leur duc fais sinon se serait l'anarchie. Donc je pense que nous avons le droit droit de nous exprimer et la meilleure moyen et d'assisté et de commenter se qui se passe le plus souvent possible. Mias par exemple nous ne devons pas monté au échafaus dès le premier problème
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Guerlan

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En tant que maire, je me considère comme l'intermediaire entre le duché et le peuple.
Je pensais fonder une sorte d'assemblée consultative où tous les citoyens pourraient venir polémiquer sur n'importe quel problème voire les resoudre. Je ferai egalement attention a ces debats afin d'ajuster ma politique de gestion a la mairie.

Dans cette optique, je pense donc que les Grands se doivent d'ecouter les citoyens car ils sont bien entendu la réalité et les fondements de la société dont les Grands que les spéctateurs engagés.
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Arthur_Benton

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Très honorable à vous M. le maire.

Quant à moi, j'aimerai savoir régulièrement où en sont les comptes de la mairie (état des finances, où va l'argent, d'où il vient, etc...).

Merci d'avance
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Maewinda

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Excellente idée ! La transparence du pouvoir aidera à ce que toutes les décisions paraissent moins arbitraires...
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Guerlan

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Vous savez les comptes de la mairie fluctuent a une vitesse folle. Investissement et ventes se succèdent sans cesse. Je ne pense pas que cela soit inetressant pour vous. De plus, nous savons tous qu'il n'y a pas que des bonnes frequentations sur les forums.

La publication publique n'est pas prevue. Je peux vous renseigner sur l'etat generale de la tresorerie mais le suivi permanent des comptes est reservé au maire.

S vous voulez suivre les comtes de la mairie, presentez vous comme maire, je suis sur que l'un de vous aurait les compétences a ma sucession.
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Maewinda

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La politique n'est guère pour moi... Je préfère critiquer, et donc être dans l'opposition, plutôt que de me faire critiquer
Notre curé en tant que Maire?? Cela risque d'être cocasse
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NeoDexter

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<hrp> RP parlant, je trouve que cette transparance n'a pas à se faire. Je suis daccord sur le fait que les grands doivent pouvoir être à l'écoute du petit peuple mais il n'a pas à lui rendre de comptes. Les affaires de villes, duchés et d'états ne regardent que leurs dirigeants et c'est eux qui choississent s'ils veulent mettre le peuple au courant de leurs affaires. Logiquement le peuple n'aurait pas à réclamer d'être tenu des comptes ou de la légimité de chaque actions ou lois imposées par la noblesse.

Maintenant je trouve que l'idée d'une assemblée consultative évoquée par notre maire n'est pas mauvaise du tout. Mais je verrai plus cela comme une "salle d'audience" où le peuple viendra lui faire ses remarques, ses demandes, demanderait son jugement ou son avis sur tel ou tel point.. Le truc typique d'une salle d'audience au moyen age en fait...

Evidemment je suis relativement nouveau et inexpérimenté dans les RR, il se peut donc que mon jugement ne soit pas des meilleurs ^^
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Arthur_Benton

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Je suis d'accord avec vous Guerlan sur le fait que la gestion quotidienne ne doit pas être très intéressante. Ce que je voudrais, c'est une idée de l'ambiance générale financière. Si les comptes vont mal, cela va répercuter sur le moral des citoyens.
Est-ce que Bourg va bien?

Pour exemple, Craven vous disait: La mairie a acheté deux haches, les comptes vont mieux, nous échangeons du blé avec Macon, etc... Ce sont des choses qui sont proches des citoyens et qui sont tout à votre honneur si elles sont connues.
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Maewinda

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Remarque des plus pertinentes de NeoDexter : nous n'avons pas notre mot à dire sur la gestion (quoique les RR soient une sorte de démocratie quand même...) : Guerlan, vous avez été élu et c'est à vous de prendre les décisions, que nous soyons d'accord avec vous ou non.
Pour la transparence, bien entendu qu'il ne faut pas nous raconter par le menu tout ce qui se passe : ce n'est ni intéressant ni important. Par contre, ne fut-ce qu'avoir une idée (comme le faisait remarquer notre bon Curé) : les finances vont bien, les finances vont très bien, ou pas bien du tout, ou ... Des Marchands Ambulants vont nous apporter telle denrée de telle ville, etc... Bref, savoir comment se porte notre économie, voire notre diplomatie et la politique en générale (en deux mots, quoi).
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Maewinda

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Cette semaine : l'amour est-il un acte d'égoïsme ou au contraire un don de soi? Les âmes soeurs existent-elles? L'amour éternel est-il possible?
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Guerlan

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HRP: reponse pour Monsieur le Curé sur le message du maire

Pour moi l'amour est une recherche personnelle du bonheur et engage donc chaque etre qui le vit de facon différente. Si par exemple, vous vous sentez bien lorsqu'une personne est tout a vous, qu'elle fait toutes les choses que vous désirez, alors dans ce cas l'amour est une notion personnelle.

Si dans le cas contraire, vous eprouvez une satisfaction a voir votre compagnon heureux, alors l'amour sera purement altruiste dans ce cas.

Tout depend donc de l'égoïsme (amourette) ou de l'altruisme (amour profond)

J'ai dit et je vous remercie
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Maewinda

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Très très beau.
Ne pensez-vous pas pourtant que l'on n'aime en partie l'autre pour ce qu'on veut y trouver? En clair, n'y a-t-il pas une partie d'individualisme dans l'amour? Si l'autre m'apporte du bonheur, est-ce altruiste ou égoïste (je n'aime l'autre que parce qu'il me rend heureux)? Je sais, c'est un peu tordu, m'enfin bon...
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NeoDexter

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Hum, je pense que l'amour est bien au dessus d'un acte d'égoïsme ou d'un don de soi. Ces aspects ne sont que secondaire.
L'amour s'est avant tout vouloir lier une partie de sa vie à une autre personne pendant une certaine période. Et pendant cette période accepter justemment d'avoir cette personne à ses cotés, partager ses difficultés et ses bonheurs, finalement vraiment vouloir partager/lier une partie de sa vie à celle d'un autre (sans pour autant être marié/cohabitant).

Ceci implique que la relation soit dans les deux sens : Il faut savoir donner comme recevoir.

En ce qui concerne les âmes soeurs... je n'y crois pas trop. Si je ne me trompe pas, le concept d'âmes soeurs est le suivant : "Sur tout les êtres humains de la terre, il y en a forcément au moins un qui m'est destiné au préalable et avec qui je pourrai atteindre un bonheur spirituel limite plus fort que l'amour lui même". (s'est une définition faite sur le tas par moi, mais en gros c'est ce que j'en ai compris).
Enfin bref, je pense que l'âme soeur n'existe pas. Chaque être humain est faconné d'une certaine manière et son caractère ou sa psychologie peuvent changer allégremment aux cours de ses expériences et de sa vie. Croire en l'âme soeur, ce serait croire en un être supérieur qui dirigerait le monde et les être humains en faisant en sorte que deux personnes soient toujours "hautements compatibles" (sur la même longueur d'onde quoi) et ce à chaque seconde de leur vie...

Quand à l'amour éternel, cela rejoint aussi un peu celle de ma vision des âmes soeurs. Nos expériences au cours de notre vie nous changent, nos sentiments évoluent, notre vision des choses aussi.. L'amour éternel, je ne pense pas non.. et même si ça existait.. très peu pour moi.

voila tout est dit ^^
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Maewinda

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Cher ami, je partage tout à fait votre avis sur les "âmes soeurs" : croire que, dans le monde, il n'y aurait qu'une seule personne avec qui je pourrais atteindre le "vrai" bonheur, j'ai du mal à y adhérer...
Par contre, pour l'amour éternel, je suis d'accord que c'est impossible, tout en disant aussi que l'amour, ça se travaille : comme toute relation (filiale, amitié ...) l'amour n'est pas un donné, mais quelque chose auquel il faut sans cesse être vigilant. Je pense que les ruptures vont parfois un peu trop vite : au lieu d'essayer de franchir l'obstacle ensemble, on préfère se séparer... Alors que le vrai courage et le vrai don de soi, c'est de pouvoir accepter d'évoluer dans le sens de l'autre, être à l'écoute de ce que l'autre attend de nous, sans pour autant se trahir ou se transformer dans un sens qui ne nous convient pas. Il faut accepter d'aller de l'avant, pour soi ET pour les autres.
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Arwenne

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Christian Bobin a très bien résumé l'amour en disant que:
"Qu'est-ce que l'amour ? c'est ce que personne ne sait. Mais qu'est-ce que personne? C'est chacun de nous devant le secret de sa vie engloutie. L'amour s'adresse en nous au plus intime, à ce qui, dans le plus intime de nous, est sans visage, sans forme et sans nom :personne."

Pour moi, l'amour est un partage avant toue chose mais un sentiment tellement diverse qu'on ne peut pas trouver deux personnes qui auront la même vision ou le même ressenti alors que tout le monde justement du même sentiment : l'amour.
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Maewinda

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Excellente citation !
Ainsi, selon vous Arwenne, l'Amour ne peut exister parce qu'il s'agit d'un sentiment tellement diversement vécu qu'il ne peut y avoir que des amours? Alors comment fait-on pour se faire aimer par l'autre?
Quelle part de séduction, mystère, honnêteté, fragilité, tendresse, amitié... doit-on livrer à l'autre ou au contraire garder pour soi pour réussir une relation?
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Arwenne

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Justement c'est en s'adressant à la part la plus intime et au plus personnel que nous avons en nous qui fait que l'autre nous séduit. En fait, chacun de nous ressent son amour et c'est cet amour que l'on essaie de faire partager à l'autre.
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Maewinda

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Cette semaine : mentir est-il un art ou un vice? Dans quelles situations aurait-t-on le droit ou le devoir de mentir? Est-ce Dieu ou notre conscience qui nous torturera lors de ce péché?
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Guerlan

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Mentir pour ne pas choquer, je pense que c'est la seule justification au mensonge. Dans ce cas, c'est un devoir, je trouve.

Dans tous les autres cas, c'est un droit mais a utiliser qu'en dernier recours afin de sauver sa peau
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Maewinda

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Mentir par omission est-il aussi grave que transformer la réalité? Et qu'en est-il de l' "hypocrisie" sociale qui nous pousse à dire "oooh, comme j'aime ta nouvelle coiffure", alors que ce n'est pas vrai du tout??
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NeoDexter

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Savoir mentir est un art... Mentir sans se faire découvrir n'est pas aisé. Un mensonge bien préparé peut durer des années voir indéfiniement. Le mensonge n'est pas une question de droit ou de devoir. C'est une question d'intérêt. Si l'on ment c'est que l'on a quelque chose à y gagner. Et cela est valable du plus petit mensonge lancé sur un coup de tête pour se rendre intéressant, ou comme le dit Mae pour faire de "l'hypochirisie sociale", au gros mensonge bien prémédité dans l'intéret de sa vie, sa patrie, sa fortune, son honneur/fierté.
Même si comme l'a dit Guerlan certains mensonges sont fait pour "ne pas choquer", on a toujours quelque chose à y gagner. Dans ce cas là, ce serait de ne pas voir l'autre personne choquée car cela nous ferait de la peine ou nous mettrait mal à l'aise.

De là à parler de vice... Oui c'est possible quelqu'un qui ne dirait que des mensonges et y serait accros.. Mais dans ce cas là, ce ne serait pas que le vice du mensonge qu'il aurait, celui-ci découlerait surement du fait que la personne est quelqu'un d'égoïste et/ou d'égocentrique, mythomane.

Le mensonge ne dépend que de nous, de notre éducation, du milieu dans lequel on vit, de notre fierté, de notre bonne conscience.. Certains auront des difficultés à mentir, d'autre pas. Certains pèseront le pour et le contre : Est-ce que je préfère voir la vérité dévoilée et en souffir ou est-ce que je préfère la masquer par un mensonge et me retrouver face à ma conscience..

Le mensonge n'est qu'une question de conscience et de valeurs, et comme celles-ci différent pour chaque individus, l'opinion du mensonge et la facilité de mentir sera différente pour chacun de nous.
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Maewinda

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NeoDexter a écrit:
Le mensonge n'est qu'une question de conscience et de valeurs, et comme celles-ci différent pour chaque individus, l'opinion du mensonge et la facilité de mentir sera différente pour chacun de nous.

Alors là... Après une telle démonstration, je ne peux que m'agenouiller devant la conclusion, droite, limpide, et à laquelle j'adhère entièrement !
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NeoDexter

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En fait, j'ajouterais à mon texte que le mensonge trouve sa raison d'être pour masquer la vérité. Les différentes raisons de masquer la vérité tout en retirant un intérêt quelquonque que je vois sont :

Soit car la vérité fait mal à dévoiler et dans ce cas là, on se protège du mal qu'elle pourrait nous faire à nous ou aux personnes que l'on apprécie.
(par ex : l'enfant qui ment à sa mère sur ses résultats pour ne pas se faire gronder, l'homme qui n'ose pas dire à sa femme qu'il s'est fait virer, ...)

Soit car la vérité ne contribue pas à obtenir ce que l'on désire, l'on préfère alors l'altérer pour en obtenir un quelquonque aventage.
(par ex : Raconter une couille à des amis pour attirer leur attention, mentir sur ses compétences pour se faire embaucher, déclarer moins que ses revenus pour payer moins d'impot...)

Soit par vengeance, jalousie, sadisme pour faire du mal à une personne visée et en retirer uniquement du plaisir et de la satisfaction personnelle. Pas besoin d'exemple je crois ^^

Si je devais subdiviser les 3 motivations "racines" du mensonge je le ferais comme ceci... Je n'en vois pas d'autre..
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Arwenne

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On peut même ajouter que celui qui le pratique est de toute façon un hypocrite. Il ne prend pas la peine de respecter celui à qui il raconte son mensonge et quelque part il ne se respecte pas lui-même.

Et puis le proverbe ne dit-il pas "vérité avouée est à moitié pardonnée".Je préfère de loin une vérité qui fait mal qu'un mensonge qui édulcolore la réalité et qui ne me rend pas service.

Dans le livre de Yamamoto " Hagakuré", la voie de la Vérité est plus bénéfique et s'acquiert en tirant profit de ses erreurs personnelles et surtout de l'expérience des Anciens. Le mensonge n'aide en rien et surtout fausse l'image de la réalité et peu importe la raison qui motive le mensonge.
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LadyCokine

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Je suis pour ce que j'appelle le mensonge de politesse.

Si mes soueur ou mes amies on un morceua de loinge ou une ociffure que je N,aime pas j,asi aucun probléme a leur dire.

mais ma tante qui me fais des cretons, pour me faire plaisir comment lui dire que je n,aime pas ces cretons ;((

Elle se fais telleemnt u plaisir de m,en faire donne moi juste une bonne raison pour quoi je lui dirais que je déteste le gout de ces cretons.

J,aurais eput etre l,avantage de ne plus en avoir. Mais cette avantage serais pénible juste a pensée a la peinne que je lui ferais.

Je suis pour le mensonge de politesse. ET mes frères m'ont appris une phrase magique ( a les hommes ) ^_~

Ne me pose pas question si tu ne veut pas a voir de mensonge ^_~
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Hotton

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je suis assez d'accord sur le concept "mentir pour ne pas heurter" (la tante de Lady et ses cretons...)
Mais tout de même... un proche d'une personne agonisante serait davantage blessé en apprenant que les jours de cette première étaitent comptés mais que le médecin (en l'occurence) n'a pas eu le courage de lui avouer...
Imaginez, si elle l'avait su, elle aurait profiter au maximum des derniers instants disponibles et offerts...
J'en viens donc à me demander si le mensonge n'est pas une preuve de lâcheté, un manque de courage...
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LadyCokine

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Est-ce que ne pas dire une chose que L,on sait c'est mentir

J,ai dis un jour a une maie si je sait que ton chum te triche ne compta pas sur moi pour te le dire car je risuqe de perdre ton amitié.

Je vais vous dire pourquoi fais vécu, mais pas vécu par moi mais pour en avoir eu connaisance j'ai bien pris cette décision de ne pas dévoiler certiane chose que je sait. Mais pour moi une ommission n'est pas un messonge

Deux bonne amies de toujour, un jour l,une annonce a L,autre que son mari la trompe. Tu es mon amie je vais te dire quelques chose. Ton mari te trompe

Et vous croyez qu'elles sont resté bonne amie?

Et non

Car celle que son mari la trompais après discution avec lui lui pardonne et continue avec lui par contre elle n'est plus capable d'affronter le regard de son amie qui lui as appris. Le pourquoi peut etre qu,elle n'ose affronter son amie car même trompé elle a pardonnée a son marie c'est une hyphotése je ne sais pas la vria raison mais je sait qu'elle ne se parle plus. Par contre elle a repris avec son mari.

Je me dis pourquoi se serais moi qui lui dirais, de touter façon il y a tellement d'ame généreuse qui se feront un plaisir de lui dire. Et si jamais c'étais juste une passade et qu,il ne reocmmence plus elle ne le sauras jamais ce qu'on ne sait pas sa ne fais pas mal et si elle L,apprend je serais pour L,épauler dans la décision qu'elle prendras.

C'est compliqué mon affaire j'espère m'etre bien fais comprendre.

Conclusion pour ma part l'omission n'est pas un mesnonge.
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NeoDexter

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Oui mais là c'est différent, il n'y a pas mensonge...

Un mensonge selon moi c'est quand on déforme la vérité.. Or se taire sur un fait, ce n'est pas déformer la vérité.. Ton amie aurait très bien pu se taire et celà n'aurait pas été un mensonge. Maintenant si son amie lui avait demandé est-ce que mon mari me trompe et qu'elle avait répondu non, là dans ce cas il y a mensonge...
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Hotton

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Tout à fait d'accord avec vous Neo!
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Pardalis

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Je suis aussi d'accord.

Mais pas l'Eglise : le mensonge par omission est un pécher capital, tout comme le "vrai" mensonge.

Quant à déformer la vérité, ce n'est jamais très bon : ça finit toujours par se savoir, à mon avis.

Maintenant, ne peut-on pas dire que la politesse et les compliments sont un peu des mensonges, dans certains cas ?
Faut-il également admettre, à côté des mensonges par omission les beaux mensonges ?

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Arwenne

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Qu'entendez vous par beaux mensonges?

Personnellememnt, le mensonge ne peut pas être beau.
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Maewinda

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Non, mais l'on peut mentir pour embellir la réalité : "je t'aime, tu es la plus belle femme que j'ai jamais vue !!!"... mwouais, à d'autres...
Par contre, je reprends les propos de LadyCokine : en amitié, l'honnêteté est, pour moi, chose essentielle. Et là, mentir par omission équivaut à vraiment mentir (ce qui n'est pas le cas avec des copains ou simples connaissances). Comment pourrais-je regarder en face une "amie" alors que je sais pertinemment que son mari la trompe et qu'elle l'ignore???!!! A mon sens, impossible. Je préfèrerais avoir la conscience tranquille et ne pas garder ce que je sais, même si cela me coûte cette amitié, plutôt que d'avoir le sentiment (subjectif, bien entendu) que je ne remplis pas mon "rôle" d'amie... Cela est évidemment bien différent en dehors des vraies amitiés !
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Natamaele

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pour moi mentir est une forme de trahison!!!!
je préfère la franchise mais si elle doit me faire souffrir!!!

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Maewinda

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Cette semaine : les condamnations pour hérésies et la peine de mort. Pour ou contre??
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kenji

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Pour et contre (cependant en hrp je suis contre) certain crime qui sont ignoble pourait miritée la peine de mort par exemple le viol où avoir lui même fois mourir des gens par le vol à grande échelle. Cependant se ne dois poas être une sanction donné à la légère
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Maewinda

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Tout à fait d'accord avec vous, maître Kenji. La loi du Talion (oeil pour oeil, dent pour dent) est l'une des meilleures manières pour faire comprendre à l'autre que ce qu'il fait est mal ! "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" : hé bien s'il le fait, faisons-lui, cela devrait servir de leçon... Mais bien entendu, cela doit rester dans les limites de la justice : chacun ne peut pas se faire justice tout seul !

- Je précise que mes propos sont purement RP -
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Hotton

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(De toute façon ici ça n'engage que le RP...non? sinon il y aura inscrit sur le sujet HRP )


Pour ce qui est de mon avis sur les hérésies...je trouve cela quelque peu absurde (pourvu qu'on ne me condamne pas!)
C'est vrai: pourquoi chacun n'aurait-il pas le droit de s'éloigner de la parole de Dieu? Après tout, les évêques s'enrichissent sur notre dos (ils ne sont même pas capables de travailler!) , ils s'intéressent plus au pouvoir qu'autre chose, et après c'est Nous, qu'ils veulent ramener sur le droit chemin!!
Ce ne sont pas eux les brebis égarées??!
Je pars donc de ce fait pour dire que si eux mêmes entendent la parole de Dieu à leur manière, pourquoi nous ne pourrions pas le faire?!...et librement?!

Pour ce qui est de la peine de mort...
Je ne sais pas trop...pour et contre à la fois...
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Pardalis

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Pour les hérésies, entièrement d'accord avec Bauli. Le seul cas où elles devraient être punies, ce sont les sectes du style : on se suicide tous d'un coup et le grand gourou part avec l'argent. Mais ça risque pas d'arriver dans les RR

Pour la peine de mort, je suis totalement contre, que ce soit RP ou HRP :
- les gens peuvent changer
- en cas de crime horrible, on peut forcer le criminel à faire le bien et à réparer ce qu'il a fait, au moins dans une certaine mesure (même si c'est dit "irréparable")
- la vengeance n'est pas la justice : tuer quelqu'un, c'est de la vengeance
- tuer quelqu'un c'est se dégrader soi-même en se mettant à son niveau
- tuer quelqu'un n'a jamais avancé à grand chose

Kircle

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Et bien moi je peux dire que je suis pour les deux.

Les condamnation pour hérésie, bien sur que oui. Même si il m'arrive de jurer, dieu me pardonne on n'a pas le droit de remettre en question dieu lui même et par extension le monde qui nous entoure.

Concernant la peine de mort bien sur que oui mais bien sur il faut que cette peine soit réservée aux fautes les plus graves, crime contre la vie d'autrui, contre le roi... les fautes lourdes en fait.

Et concernant une phrase de messire Pardalis oui tuer quelqu'un c'est se dégrader soit même en se mettant à son niveau, mais moi cela ne me dérange pas si cela doit me permettre de rester en vie ou de protéger un être cher. Si les brigands devaient nous attaquer je n'hésiterai pas et ne leur monterai pas mon flanc mais plutôt ma fourche!!!

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Maewinda

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En réponse également à Pardalis, je considère que c'est la Justice qui condamne à mort, et que même s'il y a un bourreau qui doit exécuter la sentence, il n'y a pas vraiment de "corruption" humaine à "se rabaisser" au niveau du criminel : c'est simplement une condamnation - certes, l'ultime condamnation - mais si l'on regarde l'ensemble des sentences, aucune n'élève vraiment l'homme de sa condition...
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Pardalis

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Pour répondre à Kircle, je parlais évidemment de la peine de mort ; pas de la légitime défense. Si des brigands attaquent, ils auront aussi affaire à ma fourche !

Maintenant, à quoi ça sert de tuer quelqu'un ? A faire que les autres se sentent mieux : la peine de mort est de la vengeance déguisée en justice.

Bref, on tue quelqu'un, alors que tout homme peut changer (dans les deux sens, bien sûr). Et c'est la capacité de changer qui définit en partie l'homme par rapport à l'animal, qui ne peut dire non à son instinct. Dès lors, la justice doit obliger le criminel à changer, non le nier en le tuant, tout en l'écartant de la société jusqu'à ce que le changement soit intervenu.

Pour ceux qui ne pensent pas qu'un homme peut changer, je les plains beaucoup : quelle opinion ont-ils d'eux-mêmes ? Bonne, j'espère... Car, si elle est mauvaise, autant se suicider tout de suite, vu qu'ils ne changeront pas...

Et pour ceux qui pensent qu'il y a des hommes capables de changer (dont eux-mêmes, bien sûr...) et des hommes qui ne le sont pas, je leur demande : qu'en savent-ils et de quel droit sont-ils autorisés à faire le tri ?

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Maewinda

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Tout à fait d'accord sur le fait qu'un homme peut changer, je ne l'ai jamais nié. Mais même après avoir changé (en bien par exemple), il devra toujours assumer ses actes passés : c'est toujours de la même personne dont il s'agit, même si elle a évolué. Et comment peut-on assumer ses actes par rapport à la société, c'est-à-dire aux autres? En se confrontant à la justice, qui définit quelle peine l'on encourt après tel ou tel acte... Or il est des actes d'une telle barbarie que l'on peut se demander si leur invention s'est faite dans l'esprit d'un homme, et non d'un animal...
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Arwenne

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Sur ce sujet, je serai radicale, une personne qui a tué en sachant ce qu'elle faisait ne peut recevoir le pardon. A partir du moment, où l'on commet un acte réfléchi, on ne peut plus dire qu'on s'excuse, que cela n'était pas voulu... Dans ce cas-là, la peine de mort doit être exigée. A vrai dire, il semblerait que la meilleure chose à faire serait de la donner au cas par cas. Je veux dire ainsi que quelqu'un qui tue une personne par légétime défense ne pourrait pas la recevoir mais un violeur, un pédophile ou un tueur en série serait d'excellents cobayes pour tester cette pratique.

En ce qui concerne l'hérésie, il semblerait qu'elle ne soit que le triste reflet de la personnalité de l'église. En effet, lorsqu'elle s'aperçoit qu'une idée la surpasse, elle se sent menacée et se voit donc obligée de réagir.
Ce sont à cause de ses idées obscurantistes que l'on a débouché sur les plus grands massacres de l"histoire depuis la nuit des temps à de nos jours. La croyance reste un sujet taboue qui peut entraîner la mort et cela est bien triste. Chaque homme devrait être plus ouvert et laissé à chacun le droit de choisir ses croyances sans que la majorité ou l'Eglise n'impose de choix. Souvenez des Protestants, des Cathares, des Félinistes en avant sur leur temps que l'on traitait de sorcières, TOUS ont péri parce qu'ils croyaient à d'autres valeurs qu'en celles de l'Eglise traditionnelle.
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Pardalis

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Merci pour ta réponse, Arwenne : elle a le mérite d'être franche. J'attendais d'ailleurs que quelqu'un poste un truc de ce genre.

Examinons. Quel est le point commun entre un violeur, un pédophile et un tueur en série ? Réponse : ce sont tous des êtres malades.

Or, si quelqu'un est malade, il faut le soigner, comme pour toute maladie. On répondra à cela que ces maladies ne sont pas soignables. Très bien.

Une question maintenant : quand quelqu'un est malade et qu'on ne connaît pas (encore) le remède, le tue-t-on pour autant ? Réponse : on le garde en observation, dans l'espoir de pouvoir un jour guérir la maladie dont il souffre.

Donc, une fois de plus, je le prouve : la peine de mort n'est que de la vengeance déguisée en justice. CQFD

P.S. : évitons de parler de cobayes quand il s'agit de vies humaines... Ca rappelle des pages très sombres de l'histoire de l'humanité.

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Arwenne

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Je suis sincèrement désolée mais il y a une nette différence entre un malade:qui n'a pas conscience du mal qu'il fait un violeur, un pédophile et un tueur en série:qui savent qu'ils transgressent la normalité.

Il n'y a pas de remèdes pour des gens qui savent qu'ils font mal mais qui font quand même.
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Pardalis

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Pas d'accord.

Premièrement : qui a le droit de dire qu'il n'y a pas de remède ? Moi, en tout cas, je ne me donne pas ce droit.

Deuxièmement : s'ils font le mal en sachant qu'ils le font et qu'ils s'exposent à des sanctions, n'est-ce pas la meilleure preuve qu'ils sont malades ?

Troisièmement : il existe déjà des pistes pour soigner ces gens. Il y en a des douces : psychologie et psychanalyse. Il y en a des moins douces, allant même jusqu'à l'opération : psychiatrie, chirurgie du cerveau.

Quatrièmement : tuer quelqu'un c'est ne pas assumer l'acte : c'est irresponsable. Tout d'abord, la société n'assume pas ses tares en les éliminant. Ensuite, un mort n'assume pas son acte. C'est donc lâche aussi bien pour le bourreau que pour le condamné.

Bref, on en revient au même point : la peine de mort n'est que de la vengeance déguisée en justice.

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Arwenne

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En ce qui concerne la psychologie ou la psychanalyse, ce que se soit Freud, Jung ou même Lacan, ne sert qu'à contrôler ce qu'ils nomment pulsions. En rien ces 2 sciences ne peuvent apporter une solution à long terme. Les traitements restent à l'entière responsabilités des "patients" qui peuvent à tout moment cesser de le prendre.

Quant à la chirurgie du cerveau, ça me fait hérisser le poil que de penser que certaines personnes se prennent pour Dieu lepère. Je m'explique pour avoir étudié la neuro-psychologie, je sais par définition que le cerveau est une machine complexe et subtil. En effet, que l'on remonte aux études les plus anciennes à celles plus récentes, les chercheurs savent que le cerveau peut combler une "ablation" voire même remplacer une partie endommagée par une autre partie. Bien sûr, tout dépend de l'âge du patient, plus il est jeune et plus il récupère vite. Je ne pense pas que la chirurgie soit une solution car le cerveau met en place lui-même des solutions de secours.

Je suis consciente que la peine de mort est une solution totalement répréssive et arbitraire mais peut-être serait-elle taboue si la justice tenait son rôle en donnant les peines appropriées pour chaque délit. Je pense personnellement que la peine de mort traduit chez beaucoup le manque de courage de la justice actuelle. En quelque sorte, la mort est une échapatoire à la douleur de perdre quelqu'un ou une partie de soi. Elle ne sert qu'à traduire un mal-être croissant.

Malfré cela, j'espère que vous avez raison et que l'on pourra trouver une solution à ces problèmes.
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Maewinda

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Merci de respecter le caractère RP de ce post, déjà en évitant les anachronismes (pas de psychanalyse en 1454...), et puis en sachant que c'est votre avatar qui a défend ses opinions, pas nécessairement vous (en tout cas, c'est mon cas).

Je reprends aussi mon argumentation : un être malade, on essaie en effet de le soigner. Mais lorsqu'il est une réelle menace pour tous les autres, ne se doit-on pas de l'exclure, afin d'éviter la mort d'un plus grand nombre? Prenons un pestiféré ou un lépreux : ils sont tous deux mis au ban de la société pour éviter qu'ils contaminent les autres, ils sont "socialement morts". Une personne qui agresse une autre avec une telle barbarie peut, à mon sens, subir la même mort, mais physique à ce moment, car elle seule nous protégera tous de sa "maladie", ou simplement de son caractère (ce n'est pas parce que l'on donne un nom à quelque chose que ce quelque chose existe bel et bien... je peux inventer le nom d'une maladie pour dire que j'aime voir les chairs à vif, mais cette maladie existe-t-elle bel et bien???).
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Arwenne

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Je crois que vous avez raison Dame Maewinda, la mort reste le moyen le plus sur de protéger une population contre la "maladie" d'une personne. Cependant, même si la mort est un moyen de rendre justice, je ne trouve pas bon de la montrer en spectacle. En fait, je suis contre l'exhibition sur la place publique.
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Maewinda

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C'est vrai que je suis plus que mal à l'aise face à ce fait. Déjà, les Romains faisaient de la mort un spectacle, mais c'est, à mon sens, nier le caractère humain de la victime que de la regarder souffrir voire mourir. C'est un passe-temps bien cruel que de regarder son prochain mourir (et à l'opposé de ce que nous enseigne la Bible et Jésus : aime ton prochain comme toi-même). Aussi, comme vous Arwenne, je préconise les exécutions dans le cadre strict de la justice, c'est-à-dire à huis clos.
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Pardalis

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Si exécutions il doit y avoir, je suis d'accord pour que ce ne soient pas des jeux publics.

Mais n'oublions pas que le Moyen-Age ne fut pas aussi moyenâgeux que certains veulent le croire. La psychologie avait été initiée par Platon dans l'Antiquité (cinquième-quatrième siècle avant Jésus Christ) et reprise par ses successeurs.
Quant à la chirurgie, les hommes préhistoriques faisaient déjà des opérations du crâne (même si bon...) et la faculté de médecine de Montpellier au Moyen Age avait déjà lancé les bases de la chirurgie moderne.
Bref ! Ce n'est pas parce qu'on vit au Moyen Age qu'on est pour la peine de mort : déjà à cette époque, de nombreux espoirs sont permis.

Si donc on garde ces malades en observation - en les isolant du reste de la société (cela va de soi) - comme beaucoup de lettrés et autres humanistes l'ont fait à l'époque des RR (cf. Foucauld, Histoire de la Folie à l'âge classique), on a plus de chances de les guérir car on les comprendra plus vite ("comprendre" ne veut pas dire "excuser").

Donc, en RP je suis tout aussi contre, avec des arguments de l'époque. Et si j'ai dû parler de psychanalyse plus haut, c'est qu'on m'avait parlé de serial killers et de cobayes tout aussi anachroniques.

En revanche, en IG, je suis assez pour, étant donné qu'on peut ressusciter à tout moment, ce qui n'est pas le cas ni en RP ni en HRP.

Maewinda

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Thème de la semaine : les hommes et les femmes peuvent-ils accomplir les mêmes tâches? Une femme à l'armée? Un homme à la couture?
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Natamaele

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et bien étant moi même dans l'armée, je dirais que oui!!!! loll reste à convaincre mon aimé qu'il fasse la couture!!! mdrrr

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Branatole

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Huum, ba vaudrai mieu pour mon aimée.
J'aime bien rentrée de la police du conté et me mettre les pied sous la table ... bon c vrai que l'auberge est très pratique pour ca, mais c'est pas pareille !!!!
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Arwenne

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Même en 1454, je pense que certaines tâches peuvent être assumées par chacun homme ou femme. Cependant, la nature humaine a toujours déclaré que la femme était inférieur à l'homme dans le sens où elles ne connaissent rien aux choses de la vie politique et celles de la guerre. En fait, la délicatesse inné de la femme ne pourrait lui conférer aucune place importante dans la société du Moyen-Age.

Mais il ne faut oublié que la femme comble ses "lacunes" physiques par un cerveau toujours en ébulitionet en tire prfit en lui permettant bien souvent d'exercé son pouvoir par l'intermédiaire d'un homme-pantin.

Pour ce qui est de la vie éonomique, elles y participent totalement : (même à cette époque) elles peuvent être lingères, serveuses ou vendeuses dans les magasins. Finalement, elles peuvent travailler mais ne font qu'occuper une place qui restent dans le prolongement des activités qu'elles font chez elles.

Mais il semble que si la majorité des femmes sont soumises et donc forcément inférieures à l'Homme, il en existe certaines, qui par leur volonté d'expansion et leurs savoirs personnels, ont réussi le pari fou d'être des égales de l'Homme. De mémoiren, je peux citer Jeanne d'Arc, Chrisine de Pisan,Aliénor d'Aquitaine ou encore Marie de France( qui fut la première écrivaine francophone)... En cherchant bien, il doit y an avoir d'autres. D'ailleurs, il existe une section à l'université des RRsur ces femmes.

Bonne journée
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Pardalis

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Sans aller jusqu'à établir une hiérarchie entre les sexes, qui est surtout le fruit d'un cerveau du XXème siècle (j'espère que ce ne sera pas le cas pour les cerveaux du XXIème), je dois dire qu'il y eut toujours des hommes tisserands et que, plus d'une fois, les femmes ont été chantées dans les chansons de geste et autres épopées du Moyen-Age pour leur courage et leur bravoure à la guerre.

Souvent, en effet, lorsqu'une ville était assiégée, on faisait appel aux femmes en dernier recours pour garder les remparts. Quant aux hommes valides qui restaient, ils tentaient de percer les lignes ennemies pour aller chercher des secours, laissant la place forte entre les mains de leurs tendres compagnes.

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Maewinda

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C'est bien beau, tout cela, mais qu'en est-il des arguments "naturels", c'est-à-dire de ceux qui disent que les femmes sont faites pour rester à la maison parce qu'elles sont faibles, et que puisqu'elles portent la marmaille, autant qu'elles l'élèvent aussi, et que les hommes sont forts et brutaux, et que ce sont eux qui doivent donc affronter le monde extérieur, qui ne feraient qu'une bouchée des fragiles femelles??
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Pardalis

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Pour ça, y a déjà Arwenne qui a dit que les femmes c'est la cervelle et les hommes le muscle. Ca te suffit pas ?

Et puis les gens au Moyen-Age n'étaient pas si fermés d'esprit qu'on veut bien le croire. Surtout au XVème siècle.

Je pense que ce que tu dis, c'est l'opinion que nous a refilée le XIXème siècle sur le Moyen-Age : loin de la réalité.

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Arwenne

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Loin de moi; l'idée de vous froissez Sieur Pardalis, je n'ai pas dit non plus que tous les hommes étaient tout en muscle et sans cervelle. Cependant, beaucoup l'étaient.

Sinon à la base, la femme représente la faiblesse puisque c'est elle qui instaura le pêché originel. Ell représente le Malin et les seules façons de la rendre vulnérable est le mariage et l'enfantement.
Sans entrer dans les détails ( parce que je les ignore), je sais simplement que la femme était faible pour tout cela.
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Pardalis

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Je m'en doute bien, dame Arwenne. Vu comme vous aimez discuter, vous ne pouvez pas ne pas faire de nuance, ce que j'apprécie personnellement beaucoup.

Quant à dire que le Moyen-Age était une époque de brutes, entièrement d'accord. Cependant, ce ne fut le cas que jusqu'au IXème siècle, date du premier âge d'or, où furent fondées les principales villes et où s'établit la carte du peuplement qui reste d'actualité.

N'oublions pas que nous sommes à présent au XVème siècle et que les humanistes s'attachent à valoriser l'image de la femme. La noblesse, de son côté, se plonge dans les études et vient de redécouvrir l'Antiquité grecque. La bourgeoisie marchande et les artisans savent désormais lire, ne serait-ce que pour tenir leur comptabilité. Et les dames tiennent leurs premiers salons.

Le partage des tâches est certes toujours en pratique, mais on s'y soustrait dès qu'on a un peu d'argent. La femme d'un paysan riche est désormais tout sauf une couturière. Quant au paysan pauvre, il fait comme il peut, et ce n'est pas de gaieté de coeur ni convaincu qu'il a le droit pour lui qu'il laisse sa femme à la maison pour aller trimer comme une bête.

Bref ! Il n'y a pas de place pour des conceptions aussi peu nuancées de la femme et de l'homme, à supposer qu'il y en ait jamais eu une en-dehors de l'imagination des dogmatiques du XIXème et du XXème. D'ailleurs, la question du moment est celle de la religion : les premiers réformateurs apparaissent et le Pape n'apprécie pas vraiment...

Quant aux arguments dits "naturels", ils ne sont plus vraiment de mise dans l'armée. Avec l'invention de la poudre (piquée aux Chinois), n'importe quel imbécile est capable de tirer son coup (de feu), fût-il du beau sexe.

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Maewinda

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J'aime beaucoup vos interventions, sire Pardalis : elles sont toujours extrêmement enrichissantes et remplies de notes historiques.
Cependant, vous dressez un tableau que je trouve un peu flatteur de l'époque. Ce n'est pas parce que "le premier venu" peut faire fonctionner un canon que la société masculine accepte facilement qu'une femme prenne la place d'un homme (HRP : aujourd'hui déjà, on en est encore loin) et de même, si le paysan pauvre va travailler au champ, c'est sans doute parce qu'il doit pousser lui-même la charrue, travail ardu que ne saurait faire sa femme, on en revient dont à l'argument naturel.
Pour enchainer sur les arguments d'Arwenne également, l'Eglise n'hésite pas non plus à insister sur le fait que l'homme prévaut dans l'ordre divin : nous sommes clairement dans une société patriarcale, où la femme n'a que peu l'occasion de donner son avis ! (mis à part dans les salons des bourgeoises/aristocrates à Paris, mais Bourg en est si loin, en avons-nous déjà entendu parler??).
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Hotton

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A mon avis la richesse fait beaucoup...
Une aristocrate n'aura aucun problème à étaler ses pensées (même les plus loufoques) dans un beau salon rempli de gentes superficielles...
Mais jeune petite paysane...elle peut étaler ses pensées loufoques elle?Ben non! Parce que son environnement est loin d'être superficiel...
La paysanne n'a pas forcément le temps de plaisanter puisque sa vie consiste à payer les riches (pour cultiver leur champ) ou bien récolter avec son mari, ou encore à s'occuper de la progéniture...
Alors en quoi, va-t-elle pouvoir être au même niveau que son mari?
La femme étant une traîtresse depuis Eve et Adam (selon la religion) elle n'a rien à dire sinon elle risquerait de plonger les Hommes dans le malheur une fois de plus...
Vous suivez?
Alors, pour conclure simplement, peut-être que dans certain foyer, la femme effectue presque les mêmes tâches que l'homme...
Mais elle ne sera en rien son égal puisque Dieu lui même l'a punie (elle doit souffrir lors de son accouchement alors que sans la pomme tout se passerait miraculeusement!!).
Une femme à la place de l'homme?Pourquoi pas, mais qu'en cas exceptionnel!
Un homme à la place de sa femme? Surtout pas!! beaucoup trop de contraintes et surtout Hors de l'éthique!
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Pardalis

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En fait, ce que je voulais dire, c'est que l'argument naturel défini par Maewinda ne vaut que chez les gens qui n'ont pas moyen de faire autrement, c'est-à-dire chez les pauvres.

N'oublions pas : pas de RMI et pas de Sécurité Sociale. Il faut donc que l'homme loue sa force dans le court terme et que la femme se consacre au long terme (les enfants comme assurance vieillesse).

Ajoutons à cela l'héritage biblique tel que l'interprête la tradition catholique, qui place la femme en-dessous de l'homme. Entièrement d'accord.
Mais n'oublions pas que notre bon XVème siècle est en train de remettre tout cela en cause. Et pensez-vous que des paysans qui ne comprennent rien au latin considèrent leur femme comme une Eve maudite ?! D'ailleurs, on n'a qu'à lire les romans de l'époque et les récits des moralistes pour comprendre que la piété populaire est oubliée dès que le peuple sort de l'Eglise ; tout ce qu'il en reste, c'est la superstition. Et les filles-mères ne sont pas rares dans les campagnes. Faut dire que les granges sont là pour inspirer...

Enfin, il n'y a pas de métier spécifiquement d'homme ni de femme. Equivalents masculins : couturière=tisserand, femme de ménage=domestique, cuisinière=cuisinier,...
Et dès qu'on a un peu de sous, le premier investissement est de payer une nourrice pour épargner les soucis domestiques à la femme.

Bref ! Il n'y a pas de place assignée d'un point de vue idéologique : ces gens sont avant tout pragmatiques.

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Kircle

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Bonjour,

Mais bien sur que oui les hommes et les femmes peuvent accomplir les mêmes taches. Mais ils s'en acquiteront l'un et l'autre plus ou moins bien ou plus ou moins facilement.

Par exemple je ne sais pas si la majorité des femmes aurait le même rendement que moi à l'abattage des arbres. Par contre je suis sur qu'en couture ayant les doigts plus fins elles manient beaucoup plus facilement les aiguilles que moi.

Donc mis à part les exceptions, les hommes et les femmes peuvent accomplir les mêmes tâches, chacun cependant profitera au mieux des avantages fournis par la nature.

Pardalis

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De toute façon, pas besoin d'aller chercher ailleurs. Notre bon XVème siècle est déjà très moderne. Quelle époque formidable nous vivons !

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LadyCokine

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Une époque o8u nous somme assuré du Paradis a la fin de nos jours ^_~
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Pardalis

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Le Paradis : que demander de mieux ?

On comprend la puissance de l'Eglise avec une promesse pareille...

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Maewinda

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Thème de la semaine : à quoi cela sert-il, aujourd'hui, d'apprendre à lire et à écrire? Ou plutôt, l'apprentissage couteux (en temps perdu, à la place du travail) de l'apprentissage de la lecture et de l'écriture vaut-il la peine d'être fait pour des paysans?
Je signale que, RP parlant, quasi tout les habitants de Bourg savent lire et écrire, vu le nombre de parchemins que nous recevons en message.
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Arwenne

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Question un peu délicate car il y aura toujours ceux qui seront pour et ceux qui seront contre. Personnellement, le seul avantage, que je vois à instruire un paysan, serait de lui permettre de tenir un registre de compte.

Le contre c'est que lecture et écriture, à dire vrai, en 1454 sont putôt des passes-temps. En effet, je ne vois guère un paysan érinté après une journée de travail se mettre au coin du feu et prendre un livre ou une plume pour écrire quoi et à qui surtout. Non, je pense que la fatigue demande un bon lit plutot qu'un livre ou un parchemin.
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Hotton

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si nous nous instruisons, nous paysans, nous pourrons éviter de nous faire entuber par les nobles...
Au moins en sachant lire il ne leur suffira plus de nous raconter ce que le parchemin raconte et de nous demander une croix en bas... nous pourrons prendre notre quotidien en main!!
Et en plus, on sera un peu plus intelligent!

En résumé, je pense qu'il faut savoir lire, et ecrire pour pouvoir non plus survivre mais tout simplement vivre dans notre bonne vie de paysans!
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Pardalis

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Instruire les paysans ?! Quelle drôle d'idée ! Pourquoi pas l'école laïque, gratuite et obligatoire tant qu'on y est !!!!

C'est qu'ils m'abîmeraient toutes mes plumes d'oie, ces pouilleux, avec leurs sales pattes tout juste bonnes à manier la faucille !

Ah ! Laissons donc penser ceux qui sont équipés pour. Sinon, ils nous feront bientôt la révolution avec leurs idées bizarres.

Les armes à la noblesse, les livres au clergé et la boue aux paysans ! Juste répartition des tâches. En plus, Dieu est d'accord. Et n'allez pas me dire que Dieu c'est le clergé !!!

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Hotton

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est ce que tu fais partie de la noblesse? tu acceptes de te laisser marcher sur les pieds parce qu'on a des lacunes (enormes!)?!
Je n'ai pas envie de laisser ces gros pleins de soupes nous bouffer notre blé et nos légumes gratuitement... ils nous volent suffisamment comme ça...
Alors qu'en étant instruits...
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Pardalis

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Y a des coups d'pied aux fesses qui s'perdent...

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Hotton

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ah bon?!
T'en fais un beau de donneur de coups de pieds!
Moi je voulais sortir de ma condition d'assistée, et j'ai réussi...je souhaite que tous les paysans soient aussi heureux que moi de savoir lire!
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Maewinda

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Ok, mais savoir lire et écrire ne nourrit pas son homme... en tout cas pas chez les paysans... Y'a que les nobles qui paient des gens pour lire ou écrire : ils n'ont quand même rien à faire, ceux-là !
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Kircle

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ça c'est ben vrai!!

Même si je sais compter, un peu lire et un peu écrire et ben ça me fait pas tondre mieux que ça mes moutons moi.

Je ne sais pas si je forcerai mes enfants à aller à l'école plus tard. Si je me trouve une femme un jour bien sur.

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Pardalis

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Remarque que quand tu sais lire, tu peux dire des poèmes aux femmes.

Là encore, pas question que les bouseux nous piquent nos nanas !

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shayour


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Je suis totalement contre l'ouverture de nos universités et connaissances aux bas peuple.

Ils n'en ont tout simplement pas besoin. Que ce soit pour labourer son champ ou tondre ses moutons, un paysan n a pas de nécessité de savoir écrire.

On en viens obligatoirement aux conditions. Chaque etre humain qui nais dans notre pays a un role a jouer, dans une caste déterminée par sa naissance.

Les nobles sont la pour diriger, les paysant pour labourer. De par ces taches, les nobles doivent donc recevoir une instruction, que ne nécessite pas le paysan.

C est encore parce que certains ici reflechissent en terme de valeur mais posez vous la question ... Si vous étiez un paysan, pourquoi aimeriez vous lire; de meme si vous étiez un noble, pourquoi apprendriez vous a labourer un champ?

Notre Terre est ainsi faite, c est ainsi que le Seigneur l'a désirée, et nous nous efforcerons de faire en sorte que les choses en soient ainsi.
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Hotton

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un paysan ne lira pas pour le plaisir mais pour ne pas se faire arnaquer par les riches!
Moi je revendique le droit de lire aux "bouseux" comme dirait un riche..
Et même si c'est utopique...un jour quelqu'un m'entendra et pensera comme moi!na!
Je veux que les riches arrêtent de nous piquer tout ce qui nous fait vivre...Et de toute façon, moi c'est pas avec un poème qu'on m'aura, donc les riches j'en veux pas!
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Maewinda

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Ce n'est pas avec un poème? Alors, peut-être avec de l'argent???
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Hotton

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ah ben non ma chère! je ne suis point vénale!
Et je ne dirai pas où se trouve mon point faible car la seule personne digne de le trouver...l'a presque déjà trouvé!
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Maewinda

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Après avoir un peu laissé à l'abandon l'endroit, je relance !
Thème de la semaine : Qu'est-ce que le bonheur? Est-il possible de l'atteindre?
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McStorm

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Le bonheur est plus facile à atteindre en groupe, à deux minimum (si vous me suivez) Seul il est difficile de rire sur ses propres blagues, sauf si vous avez une bonne chopes bien remplit entre les mains.

Le bonheur c'est un sentiment d'enthousiasme à vivre, et vouloir aimer, et vouloir continuer et d'avoir sans cesse un objectif.

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Maewinda

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Le bonheur est-il "fait de choses simples" ? Et l'argent "contribue" -t-il au bonheur, comme on le prétend ? Est-il possible d'être riche et heureux, ou pauvre et heureux?
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Cougnoufette

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Je pense que l'on peut être heureux en étant riche ou en étant pauvre, ce qui compte est d'avoir des amis sur qui on peut compter. Pour moi, quelqu'un n'ayant pas d'amis et en étant pourtant riche est malheureux et même quelqu'un de pauvre mais ayant des amis est heureux.
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Hotton

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A mon avis, l'argent peut contribuer au bonheur mais lorsqu'il est utilisé à bon escient... Dépenser à tout va n'apportera rien à une personne sinon de la voir se lasser de son argent...
En fait, on peut facilement être heureux sans être plein aux as... il suffit- et c'est là le plus difficile- de savoir être heureux...voir la vie du bon côté...
Il est certain que l'argent aidera un peu à être heureux...mais ce que je me demande c'est si ce bonheur grâce à l'argent n'est pas éphémère...
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Maewinda

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Je suis tout à fait d'accord avec vous, et irai même plus loin en disant que le bonheur est "une vision de l'esprit" : quelqu'un d'optimiste sera par définition bien plus souvent heureux que quelqu'un de pessimiste, même dans des situations identiques !
Aussi, je vous propose de dire si vous pensez avoir une nature plutôt optimiste ou plutôt pessimiste, et de l'illustrer par une anecdote qui vous serait arrivée.

Allez, tiens, je commence :
Un jour que je longeais une rivière en France méridionale, je fus attiré par un reflet argenté dans l'eau tumultueuse. Je m'arrêtai et remarquai qu'en fait c'était un poisson, et que la rivière, à cet endroit, était pleine de belles truites. Je me fabriquai vite fait une canne à pèche et me lancer dans l'eau jusqu'aux genoux afin de pècher de quoi manger. Après quelques minutes, j'avais déjà attrapé deux poissons et pensai m'arrêter au prochain, lorsqu'un tronc d'arbre surgit parmi les remous et me frappa de plein fouet (j'étais concentrée sur ce que je faisais, pas sur ce qui arrivait en amont). Je bus la tasse et, pire, j'avais perdu un bracelet que j'avais reçu d'un ami plusieurs années auparavant.
Je me lamentai quelques temps sur la berge, puis mon regard se posa sur les poissons que je n'avais point perdu. Je me dis que le bracelet avait certes une valeur sentimentale, mais que les sentiments se trouvaient dans le coeur avant de s'incarner dans un objet, aussi je me dis que je n'oublierais jamais cet ami, mais que je pouvais par contre me faire un festin avec les deux poissons, ce que je fis, en pensant, le sourire aux lèvres, à de bons souvenirs avec cet ami !
Je pense donc être plutôt optimiste, à voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide.
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Maewinda

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Suite aux discussions à ce sujet et au sondage lancé par notre maire, nous pouvons maintenant lancer le vrai débat à propos de la réforme économique et des limites de prix imposées.
Selon moi, le débat touche ce thème : Selon vous, quelle est l'autorité de la mairie au sujet de l'instauration de limites de prix? Est-ce légitime / dans l'intérêt de tous / exagéré de mettre en place ces limites.
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Maewinda

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Je suis stupéfaite de constater que tous les habitants de Bourg s'en fichent complètement des lois communales et ducales sur les prix...
Bon, je vais donc donner mon point de vue : je pense qu'il est de la responsabilité de notre maire et de son équipe de surveiller l'économie et de faire en sorte que les moins fortunés puissent avoir accès à toutes les denrées qui leur sont nécessaires. Et je constate qu'en effet, notre maire est très soucieux de cela, ce en quoi je le félicite et le remercie.
Néanmoins, je pense aussi que certaines critiques qui ont été formulées restent légitimes car les lois mises en place, à mon sens, sont bien trop contraignantes : désormais, pour certains produits, nous n'avons qu'une étroite fourchette de prix, entre un maximum et un minimum, et tout qui s'en écarte est immédiatement un hors-la-loi. Il faudrait un peu laisser les marchés s'auto-réguler, car la concurrence est là aussi pour faire baisser les prix. Et si jamais s'installent des exagérations, il sera encore temps de réagir (on a tous en mémoire une sombre période où le prix du pain était excessif). Dans la situation actuelle, j'ai l'impression de vivre, d'un point de vue exclusivement et uniquement économique, dans une dictature...
A vous la parole...
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Pardalis

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Je suis d'accord pour dire que nous avons une politique des prix très stricte. Je ferais juste remarquer qu'elle bénéficie à tous.
Rappelez-vous du pain à plus de 7,50
Rappelez-vous de la viande à plus de 19
Rappelez-vous du manque de poissons
Rappelez-vous de notre marché saturé de bois
...
C'était il n'y a pas si longtemps que ça...

Et si la mairie a pu remédier à cette situation, c'est parce qu'elle a mis en place cette politique économique. Le contrôle des prix en est la juste contrepartie : vous préféreriez peut-être payer des impôts ?
Faudrait veiller à pas écouter ceux qui veulent à la fois le beurre et l'argent du beurre (et la crémière en prime)...
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Maewinda


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Je ne pense pas vouloir le beurre et l'argent du beurre (quant à la crémière, mmm, pas mon type ). Par contre, j'estime qu'un peu de liberté a son prix aussi. Je suis contre ce que je qualifie (avec exagération, je le reconnais) la "dictature économique", tout en reconnaissant que la mairie doit garder un oeil sur le marché. Nous pouvons espérer que la concurrence elle-même, ainsi que le coût des matières premières, feront en sorte que nous connaîtrons des minima et des maxima mais qui ne seront pas imposés par la mairie !
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Pardalis

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C'est là que tu mets le doigt sur un gros problème des RR : la concurrence ne fait pas baisser les prix, bien au contraire. Et ça, j'ai pu le constater partout où je suis allé. Si les prix sont libres, la tentation est très forte de gagner beaucoup d'argent en faisant monter les prix. Et ceux qui payent, en définitive, ce sont les niveau 0 (qui ne peuvenet même plus aller voir ailleurs) et les début niveau 1. Il faut donc réguler le marché.

Pour cela, deux moyens existent. Le premier est la régulation par la mairie : c'est contraignant, mais très efficace. Le second est l'organisation des particuliers.
Récemment, Ashkar a monté un groupement nommé BFP (dont je fais partie), qui réunit producteurs de blé - meuniers - boulangers. Les producteurs de blé s'engagent à vendre en-dessous de 14.50, les meuniers à acheter immédiatement, à vendre la farine à 16.50 max, que les boulangers s'engagent à acheter aussitôt, pour faire du pain à 7.20 max.
Le problème est que cette forme d'organisation requiert des joueurs actifs, non des tamago et encore moins des individualistes (je ne vise personne).

Si vous vous en sentez le coeur, on peut monter une telle organisation pour le secteur carcasses => viande. Je suis personnellement boucher et suis prêt à racheter les carcasses à 15 écus pour faire de la viande à 17.50 sous la forme du contrat suivant :
- j'achète 10 carcasses au producteur (soit 150 écus)
- je fais 10 morceaux de viande à 17.50
- le producteur m'en rachète 5 et je me charge d'en commercialiser moi-même 5

Mais là, je suis un peu hors sujet
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tendrepensée

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Pour contrecarré un peus se que dit Maé qu elle jette un oeil sur les prix du marché il y a quelques jours il y avait de nombreux depassement et depuis hier tres peus les depassement concerne le bois et encore par des habitants qui sont mort actuelement

Dans 22 jours je cede la mairie a qui le voudra j espere qu il faira mieux que moi puisque quoi que je fasse je ne ramasse que des critiques mais je n ai jamais vu Bourg aussi vivant auparavent
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kenji

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to tu as été dans l'histoire de bourg un des très bon maire. Il y auras toujours quelqu'un pour te critiquer mais sache qu'il y aura toujours au moin deux personne pour te félliciter
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Maewinda

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Attention, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit !
Tendrepensée est un excellent maire et je l'en félicite. Il y a simplement un point sur lequel je suis en désaccord avec sa politique. En ai-je le droit sans qu'on ne me montre du doigt?
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Pardalis

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Bien sûr que tu as le droit d'exprimer des critiques. On est en démocratie, après tout. Cependant, il faut admettre que cette politique favorise l'essor économique de Bourg. Evidemment, chacun doit y mettre du sien et renoncer à gruger les autres. Mais ça me paraît normal.

Maintenant, il ne faut pas rester à l'état de la critique. C'est bien beau de dire que la limitation des prix te contraint. Tout à fait d'accord : elle est même là pour ça. Mais que proposes-tu à la place ?

N'oublions pas que dans le contexte actuel avec cette politique :
- la mairie rachète le bois
- les vagabonds ont du pain à un prix raisonnable
- les marchandises de Bourg sont compétitives au commerce
- la mairie peut entretenir une milice communale digne de ce nom (ce qui évite les brigands)
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tendrepensée

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Merci Maé je ne suis pas contre le fait que l on s exprime et je suis meme tres ouvert a toute concertation comme je l ai toujour étét j accepte la critique qu elle soit positive ou negative

Merci aussi a toi Kenji ,enfin je sais une chose quand je quitterai Bourg sa sera l esprit tranquile en sachant que j ai effectué mon travail pour le bien de tous
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Natamaele

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moi je veux pas que tu partes !!!!!
Je trouves que chaques villageois devraient montrer de la gratitude et remercier notre maire pour se qu'il à fait dans notre ville!!!
Car je trouve que c'est tjrs facile de critiquer les gens qui travaillent pendant que d'autres se plaignent de tous et de plus aucun merci en retour je trouve ça dégeulasse!!!! je te soutiens Tendrepensée et te soutiendrais toujours, je vais faire une pétition pour que tu reste près de nous,et de ta femme et tes 3 enfants.
Je ferais tous pour te convaincre de rester parmis nous,car se serais plus Bourg sans toi!!! j'en appel donc a tous bon citoyens de venir signer la pétition pour que Tendrepensée reste au près des ciens!!!

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Cougnoufette

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Bonne idée Nat je veux bien signer ça c'est sûr. Je joue depuis plus d'un an et c'est le meilleur maire à Bourg que j'ai vu et pourtant on a eu des bons. TP a relancé Bourg sur tous les points de vue et si il part, faudra se débarasser de moi car je vais le retenir ici de force et je peux être coriace parfois.
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Maewinda


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Pardalis a écrit:
Maintenant, il ne faut pas rester à l'état de la critique. C'est bien beau de dire que la limitation des prix te contraint. Tout à fait d'accord : elle est même là pour ça. Mais que proposes-tu à la place ?

Je ne propose rien en échange car ce n'est pas un système que je souhaite abattre pour en instaurer un autre. Ou plutôt si, ce que je propose, c'est d'être moins restrictif sur les limitations de prix... cela me semble relativement clair depuis le début, non?

Pardalis a écrit:
N'oublions pas que dans le contexte actuel avec cette politique :
- la mairie rachète le bois
- les vagabonds ont du pain à un prix raisonnable
- les marchandises de Bourg sont compétitives au commerce
- la mairie peut entretenir une milice communale digne de ce nom (ce qui évite les brigands)

Bien entendu, chacun a son opinion et je ne prétends pas être certaine d'être dans le juste, mais à mon sens ce ne sont pas les limitations de prix qui permettent tout ce que tu soulignes, mais simplement une très bonne gestion de la mairie.
Simplement, mon esprit libertaire s'insurge lorsque j'ai l'impression que l'on dresse trop de barrières autour de moi.
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Pardalis

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Citation:
Simplement, mon esprit libertaire s'insurge lorsque j'ai l'impression que l'on dresse trop de barrières autour de moi.


Esprit libertaire ou esprit de lucre ?
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Maewinda

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mwouais, je crois que je vais m'arrêter là... apparemment on ne peut se comprendre...
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Maewinda

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Thème de la semaine : L'art est-il gratuit ou nécessaire à l'âme humaine?
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Maewinda

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Mae se demandait si les Burgiens avaient encore envie de débattre... Elle fit une dernière tentative, car elle trouvait cette Salle des Rencontres très intéressante, pour elle, mais aussi pour la démocratie et la reconnaissance de tous, dans la diversité des avis.

Thème de la semaine : Du fond ou de la forme, auquel accordez-vous le plus d'importance et pourquoi?
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Branatole

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oha, compliqué ca .... je reflechi et je poste plus tard.
La, c'est juste pour me dire que je veux qu'on maintienne le topic
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Pardalis

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La forme !!! (encore que je suis moi-même un peu rustre de temps en temps). Parce que c'est la seule chose vraiment visible.

En plus, elle est liée au fond, que l'on devine toujours à travers la forme : même les imposteurs finissent par être découverts (même si c'est bien souvent trop tard).

Et quand on considère la forme, on s'évite un questionnement sans fin, du genre : "d'accord il a fait ceci, mais son fond est-il pour autant mauvais ?". Rappelons que l'enfer est pavé de bonnes intentions (qui ont souvent abouti à des catastrophes trop réelles), comme dit le proverbe.

Avec la forme, rien de tel : on juge sur les actes et seulement sur eux. Autrement dit, tout le monde est logé à la même enseigne et le jugement ne dépend pas de l'appréciation d'un individu sur le fait de savoir si l'autre a bon ou mauvais fond.
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Branatole

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Arff, je remercerci Parda de relancer le topic... j'avais un peu zapper que je voullais repondre
Du fond ou de la forme, auquel j'accorde le plus d'importance ?? Je sais pas, je dirais les deux.
En effet, c'est assez compliqué de dissocier le fond de la forme ... si l'on fait quelquechose avec un bon fond, alors que la forme n'est pas, ca risque d'etre mal prie et au final notre action aurra l'effet inverse que celui souhaiter. Tandis qu'une action n'ayant pas un bon fond (mais pas trop mechante quand même) sur laquel on met toutes les formes possibles passe très bien ... a conbien es-ce deja arrivé de repartir d'un magazin avec des achat qu'il n'avait pas prevu parceque le vendeur a su trouver l'argumentaire ? On le retrouve aussi dans les recherche d'emplois : lors d'un entretien, ce n'est pas celui qui a le plus de capacite qui est engagé, c'est celui qui a su bluffé le recruteur ... enfin toute proportion gardée quand même ^^
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Maewinda


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Bien entendu, les deux sont nécessaires, il faut trouver la "voie du milieu", comme disent ceux de l'Orient (il paraît...). Mais je ne serai pas malhonnête : personnellement, il me semble que j'accorde plus d'importance à la forme, tout simplement parce que c'est ce qui se fait instinctivement, au premier coup d'oeil, selon ses impressions et ses sentiments personnels. On dit toujours que c'est la première impression qui compte, et ça touche la forme, pas le fond. Mais il est important, après, de "creuser" un peu pour aller voir ce qui se cache derrière (chez nous, en réfléchissant, ou chez les autres, en apprenant à les connaître). Comme les deux sont liés aussi, on pourra comprendre les "actions" - ce qu'on voit, donc la forme, comme le dit Pardalis - et les "intentions" - ce qu'on ne peut voir, donc le fond.
Par contre, il serait fou, selon moi, de rejeter ce qui fait de nous des êtres sensibles, c'est-à-dire nos émotions, qui sont beaucoup plus orientées vers la forme, je pense.
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